首页 > 正文
做书的人：慢慢来，比较快｜涟漪效应·读书日特别策划
2026-04-23 18:04
本期《涟漪效应》4·23 世界读书日特别策划，邀请了两位做书人，一位是《三联生活周刊》的出版总监罗丹妮老师，一位是创办了一人图书工作室「重光relire」的任绪军老师。我们将一起聊聊，做书的人是怎么“慢”下来的？这种“慢”，又如何帮助他们在这个加速时代保全自我。
以下为文字节选，更多讨论请点击音频条收听，或【点击此处前往小宇宙App收听】，效果更佳。
【本期嘉宾】
罗丹妮
《三联生活周刊》出版总监
任绪军
一人图书工作室「重光relire」创办人
【本期主播】
吴筱慧
澎湃新闻·镜相工作室编辑
我做书！做书！
涟漪效应
丹妮老师是从中华书局到理想国，再到单向空间，再到《三联生活周刊》。绪军老师是2023年国庆经历了一场精神危机，让你从原先的工作室离职，创立了重光。想请两位聊一聊，你们离开的勇气来自哪里呢？
每个决定背后都有它的理由。从中华书局到理想国，我是带着一种好奇心，谈不上太多勇气，因为并不需要失去什么。当时在中华书局，主要是做学术类的书，但我自己的学术积累其实很难支撑古籍整理，我并不是很喜欢。我真正喜欢的那类学术书，至少在当时的中华书局选题范围里是比较难做的，所以我选择了广西师范大学出版社，那时候还是北京贝贝特。
从理想国到单读，也是一个好奇，我问自己：离开那么优秀的平台，我作为一个图书编辑还能够做什么？如果没有雄厚力量的支持，没有平台加持，我到底能够看到什么、听到什么，联系到什么样的读者和作者。我稍微有一些不甘心，因为后期在理想国我很困惑，很多书不知道是不是只能那么做，只能如此，包括一些对规则，对出版社的理解。
从单读到《三联生活周刊》，有点像是退后一步。我感觉自己的力量不太足以支撑我跟团队按照以前的方式继续下去，遇到了很多我没办法克服和越过的瓶颈和掣肘。退后一步，是为了继续做书，我需要做出取舍。我选择了自己能做到的取舍，想更多地在选题内容阶段跟作者、跟内容做接触，吸纳更多东西，相对也就放弃了更多，比如图书后期和推向市场的工作，因为离开了一个比较完备的出版团队。
你提到那个国庆节，我整个状态非常不好。某一天我突然不知道自己在做什么。我参与了很多本书，但这些书好像都长得像同一本，尽管作者是阿甘本、福柯这些不同的思想家，不同的理论，但它们好像在用同一个腔调、同一个语言模式说话。我想到这一点的时候，感觉被紧紧地束缚住了，好像一直在重复工作，摸到某种上限，突然觉得，我只是在为一个学术话语生产机制做循环的事情，对我个人来说，这件事变得无聊了。
伴随着这件事，我有一天突然醒来，想到一个非常不安的问题：如果我不做书了，我还能做什么？我发现我回答不了，好像我只能做这件事情，而这件事对我个人来说又岌岌可危。
经历过挣扎之后，我跟我太太在咖啡店里面拿着纸、拿着笔，一步一步讨论，慢慢琢磨出我对做书这件事的热情和信念其实没有变，但我应该换一种方式了。我接下来要做的事情是开放的，不只是选题方向开放，甚至工作室本身都是开放的，我想要围绕一个个项目，跟不同的人一起做，而不是再围绕某一个品牌或者公司。
用这种方式来工作之后，我整个人打开了，我昨天还在跟《南方人物周刊》的朋友聊天，我说，好像不做书，我也可以做很多事，开咖啡店应该也能赚钱，开个小面店也能。当我这样去想之后，换一种方式重新开始，对我来说就变得更容易了。
任绪军在咖啡馆办公
绪军老师刚刚提到，你一个人做出版，做了重光以后，打开了自己，觉得自己有很多种可能，做别的也都可以。我很想知道这种信心是怎么来的？
第一个就是突然发现，原来在公司上班的时候，每天在办公室有规律的节奏，做的书大量是引进的学术翻译，整个状态相对比较封闭。我自己出来之后，首先是办公场所发生了很大的变化，我不再需要一个办公室，基本都在咖啡馆，楼下好几家轮着去，都办了会员，能接触到很多不一样的人，特别是独立咖啡馆，比如有一家我认识了肿瘤科的医生，我有次跟他聊起来，我对医学普及很感兴趣，还给他拿了一本我朋友做的书，叫《炎症》，说以后有可能的话想合作做本书。他是从哈佛医学院回来的，也想要去做一些这类事情。我还在咖啡馆听到了很多灰色产业，那些我也感兴趣，不是说都要做成书，而是发现哪怕就是办公场所变了，你的整个听觉、你的工作状态就打开了，有大量的时间来思考不同形式的选题，就会认识各种各样的人。
我对某个选题感兴趣，就会去找到这个人。我对人的关系是非常着迷的，一个人和另一个人是如何连接起来的，这件事让我非常着迷。我认识的很多作者都是这样来的，朋友介绍一个人，他再介绍另一个，一环一环连起来，有很多偶然的因素促成最后一起做事。这个状态对我来说可太好了。
可以感觉到那种快乐，我以前觉得人好像是孤岛，但好的是，孤岛之间有了连接，可以连成群岛。绪军老师说，继续做书是自己的呼吸方式，丹妮老师，你会用什么样的比喻来描述你和做书的关系？做书影响了你的生活方式吗？
我没有想到特别合适的比喻，想了挺久，还是觉得做书是我最喜欢，也最胜任的工作。它影响了我的生活，最主要的是，让我有精神生活、能过上一种有趣味的日子。编辑这个工作，我觉得既在人群当中，是和编辑、作者、读者在一起，总是要跟人发生关系，它不脱离生活现实，同时又有精神生活、文化生活，这让我觉得这样工作、这样生活挺愉快的，也很幸运。
它对我的最主要的影响，一个是它一直在搭建我的精神文化世界，让我认识了很多有意思的人。另一个就是它让我能够有一技之长，能靠这个养活自己，有相对独立的生活。这是让我觉得能够在这个世界活下去的工作，尤其今天，世界变化那么快，经常让我们每个人感觉自己没用了，但这份工作始终还是给我安全感。
在间接经验和直接经验之间游荡
两位都是从学术路径转入到出版的，丹妮老师是历史学博士，绪军是比较文学和世界文学硕士，出版行业也一直以高学历著称，现在大家都会诟病收入和高学历其实并不匹配，当时进入到出版行业的收入，你们觉得可以让自己满意吗？你们有没有那样一个动摇的时刻？
我觉得做书这个职业在我这里是成立的。每个人对工作的需求不太一样，包括收入和经济之外的满足感。对我个人而言，至少到目前为止，它带给我的经济收益足够支撑我的家庭，或者说把家庭照顾得还可以。在钱之外，它给我的满足感，是再多的钱可能都无法让我得到的。钱不够用的时候，其实也是有过。好在我的朋友，我的家庭，给我了很大的支持。
特别是早期，我记得2015年还没毕业就去了出版社，很快和前同事一起做了拜德雅，一年多又从出版社独立出来。我自己没有钱，是我妈妈给了我一部分支持，才一步一步走过来，包括我太太也一直在鼓励我。我觉得无论做哪个行业，经济收益当然很重要，不然你很难支撑，会有别的因素来干扰。但一定要明白自己内心需要什么，把家庭或者个人的支出算清楚。至少目前，我觉得做书还好，我也没有特别大的物质上的需要。
日剧《重版出来！》剧照
我今天看张雪的分享，正好可以跟老师们讨论一下。他说你怎么判断一份工作，还要不要继续，有三个标准：我在这份工作里面开不开心？这份工作的收入够不够多？再就是我在这份工作中能不能学到新的东西？有一到两个满足就可以继续，如果一个都不满足，那就不成立了。
首先，我要说，我没有这样考虑过收入和社会地位这个问题。从编辑这个行业来讲，或者说文化工作，收入和投入本来就很难完全匹配。尤其是这几年，编辑群体的劳动投入，精力、时间、情感，和得到的报酬确实是不匹配的。我刚入行时工资就很低，2009年毕业进中华书局，起步确实比较艰难。中间也有过好几次动摇，在这些年中间也一直是，刚才绪军说的是很诚实的，不是动摇工作选择本身，是你的信念，会有一种窘迫，让你觉得有一些痛苦。但是要到后悔、质疑的程度，那也没有，不只是出版行业，包括创作者，很多工作都是有这样的问题，得到的回报不管看得见还是看不见，都不那么匹配。
张雪分享的那三点，跟我对工作的态度也差不多，如果有先决条件的话，他说是开不开心，我觉得对我来讲，第一是，不管我在任何地方工作，首先要看它跟我的价值观冲不冲突，会不会动摇我做人的基本信念。第二是它能不能够支撑我自己的生活，第三才是能不能持续学到新东西，我现在可能觉得这一点其实还好，我好像只要前两条就够了。我对一个好工作的理解，一个是能够让我不违背良心，不违背我的道德原则，同时又能让我有基本的生活保障，我觉得已经很好了。
刚刚两位都提到做书这个职业它是成立的，我很好奇什么职业才算成立？我们怎么判断？
我理解的职业成立是属于很个人层面的，比如说做书，不是对所有的编辑来说都成立，它有很多评价维度。包括刚才提到像张雪他如何来看待一份工作，对我来说这个职业确实成立，因为它带给我快乐，让我不断学习，认识不同的人，总能唤起好奇心。同时它也给了我一部分经济收入，让家庭能有序运转。对我来说这已经很成立了，至少在有生之年，我觉得是可以持续做下去的一件事。
当然这句话仅针对我个人。我有很多同行过得并不开心，不仅是经济层面，还有别的一些层面，我听到太多太多，也见到太多太多这样的情况。无论在哪个行业，还是要找到让自己觉得能成立的那件事。其实不只是工作，生活里也是这样，不然哪天醒来，你会感觉非常不安。
绪军说得很对，这一定是个人的判断，非常局限。我刚才说的成立，是指以我有限的知识经验和有限的寿命来看，编辑这个职业或者说做书这个工作是不会被取代的，这个工种还是会存在的。有些工作和行业，可能只是阶段性的，在人类社会发展中的某个阶段需要，会有人付钱来购买这个服务或技术。以我现在的理解，我们仍然需要编辑，大家仍然需要读书，我是建立在这个基础上说这个职业成立的。
它可能在有些人那里也不一定成立。另外有一些工作它确实是临时性的，可能就是几年或者一个阶段的事，但我认为可能出版或者编辑仍然是延续性的，能够一直投入，还可以让你有自己的理解，是正向的，但确实也是因人而异。
我也特别同意绪军说的，跟每个人经历、在哪个地方工作都有关系。职业和工作是两个概念。虽然我们都说自己是编辑、都在做书，但在不同的机构、不同环境里，对这个职业的理解和它呈现给你的样子可能是完全不一样的。所以我觉得从这一点上，我不知道绪军同意不同意，我觉得我们是相当幸运的，我们曾经供职过的，无论是单位、机构、团队也好，还是现在，比如绪军自己做的小品牌，都让我们直到现在对这个职业还有一个比较正面的理解和体验，没有丧失信念感。
电影《时时刻刻》剧照
绪军老师之前说过，你的直接经验层面十分匮乏。你举了个例子，小时候生活在村子里，去镇上赶集，外公卖完花生问你要什么，你去新华书店挑了一本《叶甫盖尼·奥涅金》。你说你不知道普希金是谁，也不知道俄国长什么样子，但就在那本书里，你看到了另外一个世界。你说自己绝大部分认知都基于间接经验，从阅读中获得。现在做了重光以后，你说这些年在间接经验和直接经验之间不断地游荡，这两种经验对你来说有什么不同？
这个真是我个人的一个障碍。我从小就有模模糊糊的意识，但直到有一天才非常确切地知道。小说家大头马在一个访谈里讲，她扮演很多角色，去派出所体验，去当网约车司机，用这种方式来感知生活。读完那个访谈我突然意识到，某种程度上我以前也是这样。我是在农村长大的，但我对农村的东西非常陌生，叫不出树的名字、鸟的名字，对劳作也感觉疏远。那时候我对很多事物的认知基本是通过阅读得来的，而且是极其有限的阅读，阅读和想象帮助我认识周遭世界。
我一直有这重障碍。你要让我去跟别人交流，那时对我来讲是非常大的束缚，后来随着年纪和工作变化，整个人走向敞开。刚入行时去同济大学旁听一个会议，茶歇的时候我完全不知道要做什么、要说什么。那不是简单的害羞或内向，而是我不知道该怎么认知这个场景。对我来说是一个非常大的挑战，但是我当时意识到，我必须要去做这样的交流，必须要去认识这些人，才可以继续做事情，当然也是在这个过程当中，我觉得也把自己打开了。
当然这些都还不足以让我从间接经验，或者说是隔了一层的世界里，直接跳入置身其中的世界，真正改变是结婚之后、做重光之后，我突然发现要接触那么多人，整个人是一个开放的状态，有了很多之前没有的经验。它不再是通过书本阅读构成，而是我真正置身其中。其实是大头马那篇访谈把我点醒，但是我可能没有她那么严重。
做书这件事情变成了你的直接行动，通过你直接的劳作，你和这个真实的世界建起了桥梁。
对，特别是我出来做新的平台，我突然发现我认识的每一个人都不一样，都给我打开了一个新的世界，仿佛置身在无限的宇宙里，或是一个多元宇宙里，接触到不同层面的人，各种各样的性格，以及那么美妙复杂的关系，都让我深深为之着迷。这也是做书带给我的，那种满足感，除了做出一本书本身，还有背后的那一整套东西——我跟那个人的关系，跟那一群人的关系，以及这个选题给我带来的新维度。阅读和我跟这个人发生的关系联系起来了，把内和外之间那层窗户纸，或者隔着的玻璃，给它捅破了，打碎了，通透起来了。我大概是这样一个状态。
我想到了之前我看的一部皮克斯电影，主人公来到了地球，真实地作为人感受到风在吹动，树叶在落下，肉体和世界真实地勾连，让自己内心产生一种感动，好像有温暖的东西升起来了。
对，我觉得可能就是这种东西，我不太能描述得清楚，我也没有去测试过之前的状态是不是一种心理障碍，可能也不是吧，可能是认知模式的变化。做书确实是在做一件实际的事情，就像阿伦特讲行动的几个维度，你是在制作或行动的维度上做，我后来一直在想，为什么我做不了学术？我可能再也无法忍受自己坐在书斋里去想象、推断，那对我限制太大了。我现在如果是一个学者，大概已经无聊死了。
绪军老师说做书打开了他的世界，我也有差不多的感受。因为我们都是从学生直接进入到这个行业，做书一直在帮我完成一个社会化的过程，认识了越来越多的人和生活。如果我不是做这个工作，我可能真的就是百无一用，我接触的人是非常非常少的，比较单一，做书已经打开了很多，知道了不同的人有怎样的想法、过怎样的生活。但我越来越觉得，自己认识的人和经验还是很少。我们这些人好像在中国社会里仍然是很少数的一个群体。可能我自己的接触面仍然是比较狭窄的，经常觉得自己是一个被保护的状态，有时候有机会跟完全不同行业、不同年龄层的人交流，就会觉得自己一无所知，像个傻子，也会觉得自己没有完成社会化的过程，但也幸亏没有——你们能理解这种感觉吗？
电影《编舟记》剧照
你们觉得自己现在完成社会化了吗？
我不知道社会化这个词该怎么理解。我自己理解的社会化，就是我生活的半径可能就这么大，接触的人、要做的事也就这么多。那社会对我来说是不是就在这个半径里面呢？在这个半径里，我觉得我的社会化是够的。但举个例子，我曾经去过那种酒局饭局，大家站起来提杯说一番话，在我从小知道的那种概念里，他们管那个叫社会化。但那个东西在我这里不太成立。我反而觉得在自己的半径里能把关系建立起来，并且持续运转，这可能算是一种有效的社会化吧，至少让我有了一个安身立命的可能和基础。
我自己理解的社会化好像是有一套所谓的规则，你到底有没有被它给驯服，或者你跟这个社会所谓的经验是不是还愿意保持一定的距离去审视它。
那我一定是后者。
我觉得有点难说。一方面我是拒绝社会化的，想最大程度保留未被社会化的部分，说这句话的时候，社会好像可能是在对立面；但另一个角度，我又觉得我仍然需要社会化，是说要学习合作，学习更宽容和接纳不一样的人群、不一样的合作对象。从这个角度讲，我又觉得我应该更加社会化。但我又不愿意，我觉得还是需要坚持一些个人的信念、价值观、道德原则，那些对我来说是重要的。如果社会化侵蚀到这一部分，那我又是拒绝的。它还是一个分寸的问题。
慢一点，明天太阳照常升起
我听丹妮老师聊过好学生心态，你说总想交出完美答卷，总想让出题人满意，做完书会问作者做得好不好。我特别感同身受，刚毕业很长一段时间里，都在跟应试教育留下的痕迹做斗争，寻找标准答案的本能让我很痛苦，一直想挣脱。在好学生心态下，总觉得不紧绷就会完蛋。你们觉得做书这件事有帮你们从这种紧张感里松绑吗？
首先我还是有这个好学生心态。我后来细想，这背后可能换一个词更准确，就是你仍然需要很多肯定，需要去打一个对勾。你做这件事希望被认可、被赞同，有时候甚至不是认可，只是需要被评价、被看见。好学生就有一个比较基本的评价体系，你可以有迹可循，你把这些事情做好，就可以知道你做得怎么样，我觉得这是一个长久以来笼罩着我的心态，我到今天还是想挣脱，我进一步发现它的问题在于，有些时候不能总去等待别人评价你，等待别人给你一个答案、一个态度，这个心态是要挣脱出来的。
我依然还是有这个心态，希望得到老师、同学、家长，或者今天的朋友、伙伴、领导、作者、读者的认可，还是被这些东西缠绕。但年龄渐长，你会觉得有些时候要挣脱出来，不是每件事每个阶段都需要评价和打勾，你要更多地去承受孤独，承受一些风险。
那绪军老师有过好学生心态吗？我听你讲，你好像一直以来都还挺做自己的。
我一直都没有做过好学生，我老跟别人讲，我上初中时书包里放了一把西瓜刀，就是怕被人欺负。读沈从文的小说，我恍惚觉得自己活在他笔下的世界里。小时候，至少小学到初一初二，我很少有什么作业、考试的记忆，好像一直没有那种评价体系。
那时候你要适应周遭那种野蛮的、荒蛮的环境。可能一个很小的原因，别人就想打你，那种情况下你没办法做什么好学生。我很早就超出了一些规则，书包里放刀给自己安全感，也很早学会了抽烟。上学对我来说极其无聊乏味。高二有一天我回去跟我妈说，不想读书了，没兴趣，我想去当厨师。我妈说，你要不要去餐馆体验一下？我真去餐馆体验了，发现那个阶段吃不了那个苦，才回来继续念书。
那之后我重新思考了，不是要给谁一个满意答案，而是我既然必须被束缚在学校里，就要尽量让自己舒服一点。于是我才把考卷答好。在那个过程里我认识到自己是有学习能力、有学习兴趣的，愿意读书。我没有要做什么好学生，而是搞清楚自己内心真实的那个需求是什么。这个经历一直延续到后来做书，我不断在调整，搞清楚自己到底要什么。我也没有要给谁答卷，如果说有，我只是想把作者照顾好，把他们的书照顾好。但我也不能保证一定能做到什么程度，也没有太多完美主义。一旦想搞得很完美，我自己可能会崩溃，总会有瑕疵。我会尽量照顾作者和书，这是一种调试，让自己内心有需求。就像前面聊的社会化，我不知道自己有没有社会化，但有很多东西我是坚决不会接受的，绝对不跳进去。
电影《九十岁。有什么可喜可贺的》剧照
刚刚绪军老师说先让自己舒服，再去照顾别人。我很羡慕这种状态。你说不会考虑是不是要完美，我也特别认同。李诞的《候场》里有句话：“完成比完美更重要”。我以前带着好学生心态，总觉得有个完美答案、标准答案。但我想问绪军老师，你现在会问作者这本书做出来觉得怎么样吗？
我会问的，特别是书出来之后，拿到样书我寄给她，我会问她的感受，你觉得这本书怎么样？做出来符合你心中想象吗？之后也会问，比如说书开始售卖了，对印量、销量、营销宣传这些工作，有没有需要调整的地方？今年我更多会去想，作者需不需要参加那么多活动。以前我可能会觉得大家尽量都能够多参加，但是我现在可能问，你觉得怎么样舒服一些？但我不会问有没有做到完美，那个对我来说太可怕了。
大家都舒服的话，东西可能反而更让人满意。电影《好东西》的导演说过，拍戏的时候，所有人都按时上下班，大家都在舒服的状态下，呈现的作品也是不紧绷、舒服的，这种舒服好像会散发出来感染别人。你们好像都用过松弛、安静形容自己，丹妮老师之前采访里用过“安静”形容当时的状态，绪军老师也反复提到“慢一点，再慢一点”“松弛下来”。在这个加速时代，慢下来是很稀缺的选择。你们的慢是怎么体现在做书上的？
电影《好东西》剧照
在拜德雅的时候，那种疲惫感你能想象吗？一个编辑一年做十几本书，对我来说很恐怖。除了编辑，我还做版权、营销、印务，感觉自己像仓鼠在轮子上转，太可怕了，再下去整个人会崩掉。我就算了一下，一年大概需要多少钱，底线做多少书，算清楚之后发现，哦，好像不需要那么快。慢下来之后，我对做书反而有了更清晰的理解。
我原来在拜德雅时，我幻想过一个宏大的图景：一大面墙上都是我们做的书，好多作者，很大规模。出来之后突然意识到，我要的根本不是那个。我真正要的是一本一本地做书，不需要做那么多，只要找到真正想做的，作者值得我投入心血，做出来大家还开心，像游戏一样能继续下去，不会特别紧绷。这就是我说的慢一点。
有次我在长沙，认识了一个做布艺的老板，叫钟声，他以前有一段时间也是这样的状态，他妈妈有一天就跟他说，难道明天太阳就不升起来了吗？如此朴素的一句话，其实也就是这个道理，很多事情不必要做那么多，做那么大量。慢一点我觉得也ok，反正在做书这个行业里面，是这样子的。
放弃了所谓的宏大的一面墙，选择拥抱一个个具体的作者、一本本具体的书。那丹妮老师你现在还会用“安静”来形容自己吗，比如说去年的状态？
我有点惭愧，虽然我觉得我是比较安静的，但我并不觉得我的状态是你所说的松弛和慢。首先我觉得我没有那么松弛，也不总对缓慢感到满意。对我来说，更多时候思考的是不要做那么多——不要做那么多书，也不要做那么多事。我刚才在仔细想，当你不是要做那么多事的时候，自然就会慢下来。可能是这样的一个关系。
做书的人拿什么对抗AI？
现在 AI 可以写作，甚至可以编辑，还可以写推荐书目。在这样的情况下，你们觉得编辑的“人味”是什么呢？你们会用 AI 吗？你们在自己的工作中有想过，哪些是 AI 永远替代不了的？
我用AI处理过两类事情。第一个就是我会用 AI 来做合同的一个基础，但是我就会发现它生成出来特别没有人情味，虽然合同是一个制式化的，但是它真的完全把乙方放在一个对立面。我当时弄完之后就自己来写，这里面还真挺不一样的。然后我对这个东西本身也不是那么的信任，之前也用 AI 来做过有些句子的译文，问题还挺大的，我当时都是已经用到GPT-4，我觉得问题真的很多，会给很多奇奇怪怪不知道哪来的文献，技术层面，也许他们会解决，但是落实到做书，我是坚决不会用 AI 来写文案，因为我觉得很可笑，我听说过这样的事情，编辑拿 AI 写一个选题的提案交给社里面。
然后社里说我们让 AI 来判断这个东西适不适合做，以及怎么做，最荒谬的事情，这个东西是卖给人看的，这是我没办法理解的。另外我有一本书《燕子呢喃，白鹤鸣叫》，书封上两个图案，燕子、白鹤是用 AI 做的，之前是想找东汉墓里出土的陶土做的那种燕子、白鹤，但是不太能找到我们心目中想象的图案。于是我们设计师左旋老师用 AI 去做了这个东西，其实你看那个白鹤的脚有很明显的缺陷，仔细看能看出来是 AI 做的，我们不去改它，就是要让别人能看出来它是一个 AI 做的东西，我们可能会在这种层面上有时候会把它作为工具来使用，即便要做这样一个事情，其实是你已经心中有一个想法，有这样子一个图景，再去输入，再让它生成。
我觉得这个跟让 AI 帮你写个什么文案出来，还挺不一样的。技术肯定在迭代更新，但是它好像对我的生活没有那么大影响，而且，我不太愿意做所有人都在弄的一个东西，所有人都在讨论 AI 的时候，我反而会让自己离得更远一些。
我刚才说我不是一个那么松弛的人，因为这对我很有挑战。首先我们都认同一个写给人的东西，它应该是人写的，可现在我发现我们写的、编辑给的，甚至很多书里的东西，都不如AI像“人”。
AI 还能提供所谓的正面情绪价值，极具耐心，永远在鼓励你。我想 AI 替代不了我的，就是我可能会给负面意见，我会给情绪，可是如果我们只想要正面的，只想要鼓励，只想要好的，然后自己分辨不了哪些文本是透露着一个人独立思考情感的，这是有危机的。
所以你说哪些是不能取代的？我只能说，我们还是有自己的语言，有自己的情感，有自己的口味，比如绪军老师也在讲，他很在意的那些热情，很在意的那些情感的连接，在我看来那是 AI 没有的，因为它跟你建立的是一个你提问它回答的关系，而且永远是一个你怎么问它都会回答的关系，这关系不是人的关系，人的关系是会有近有远、有冲突，也有非常好的时候，它是丰富的，但如果我们自己越来越被社交媒体影响，越来越多的时间花在手机上，花在单一的被推送的信息上，很有可能将来，即使是人写出来的东西，它也很像机器。
我最震惊的是，最近的 AI 都可以说“我可以给你写一个更有‘人味’的东西”，太恐怖了，人已经放弃成为人了，但AI特想替你做你的考虑，我们总觉得是 AI 要来把我们毁掉，其实我们自己已经在放弃很多东西了。
特别是我经常在社交媒体上看到有人在讨论某个事情的时候，他会说，据OpenAI说怎么样，据哪一款 AI 产品说怎么样，而我就发现，哎，原来是这样子哦，大家不需要再去思考这个问题。
没有“我怎么认为”，反而变成了哪个 AI 在分析这件事情，我引用它的分析。
对，抒情的森林不是提了异曲同工，其实就是抄袭嘛。那个事情之后，我突然也想到，现在如果有人用 AI 去写某一部分内容，如何来分辨？其实对编辑，确实是一个困扰，有没有什么方法？或者哪怕是接受呢？我一直没想清楚。
但是有一点，如果是一个创造性的工作——因为我太太是设计师，她平常也会用到 AI 的这些工具——我一直都觉得，如果你大脑里面没有一个创造性的东西，你如何去跟 AI 对话，让它来生成，或者让它来输出？在做《燕子呢喃，白鹤鸣叫》的时候，我想我们的设计师左旋老师，他大脑里应该是有一个非常清晰的东西，那套语言说给 AI 听了之后，它才能生成这个东西。我很难想象如果不是这样，如果背后没有一个人的思考，会怎么样。
图书《燕子呢喃，白鹤鸣叫》
两位老师提到两个点我都特别的认同，丹妮老师说，其实现在 AI 在发展，但是人怎么保持自己的人味，如果作为人，我都变得麻木了，我还不如 AI 生产出来的“人味”；我自己都人机化了， AI 的那种“人味”就已经够我看的津津有味了，我还怎么分辨 AI 生成的“人味”和人真正的“人味”？绪军老师说的是 AI 还是为人所用，我作为一个人，我知道怎么去用它，而不是最后我要去引用 AI 的分析，这背后需要有人的思考在里面。
一本书的时效性or时代性
想跟两位聊一聊时效性和时代性这个问题，因为很多书追求赶上热点，但是做书的周期又动辄半年、一年，那等书出来，可能这个热点早就过去了。那么书到底是应该追这个时代，还是应该穿越这个时代？
我觉得既应该有书是追这个时代的，也应该有书是穿越这个时代的。而且我觉得追求赶上热点这个事基本上是追求不成的，只能说撞上热点。媒体可以去追一个事件，但是图书很多时候只是一厢情愿的努力，能不能做到很难讲。有些书是给当下的，可能有明确的读者；有一些可能未必在今天能明显地回应一些人的处境，或者说是当下我们可以判断出来的趣味，也许它的品质是放几年都仍然会有人回应的，这些书都应该具有当下性，是大家阅读趣味所向的，是我们今天比较关心的问题。
我最近看到好几本写养老院的观察、中国社会的老龄化问题，这些深入田野的书，某种程度上它是在回应今天我们都关切的问题。包括梁鸿老师的《要有光》，但我觉得他们也一定不是想要去追上这个热点，而是说这就是我们每一个人切肤之痛，只要生活在今天的人都会有的一些观察和体感。
这些书会不会有它的时效性呢？有一些可能会有，尤其是现实社会问题，今天的问题不一定是明天的问题，但是有编辑去做，我觉得都是好的，只要你在回应这个书的时候，是一个严肃认真的态度。一本书能不能穿越时代，还是追上时代，还是回应时代，其实是要读者回答的，做编辑可能有时候只能给出一些比较有限的判断。
丹妮老师，有句话特别触动我，就你说时代性是你被双雪涛、班宇他们的作品里面塑造的人物和背后的东西所触动，这些东西是远超东北这个属性的，你觉得真正触动人的是很基本的一些议题和关系，就让我想到了兰小欢的《置身事内》，其实里面很多引用的论文可能都是时效性很强的，但是我们现在还在看这本书，它里面的一些理念是穿越了那个时代的。
我好像从没想过做书要去赶热点或时代性。我的出发点很简单：这个选题我感不感兴趣？是不是我想问的问题？有没有带给我新的东西？我基本不会因为热门就去做，那种做法需要很高的配合度，我也做不了。
比如缅甸电诈，我很有兴趣，但很难做。你想，书怎么赶热点？媒体更适合。书需要沉淀，需要更丰富的维度。等书出来，热点早过了。前不久陆大鹏老师翻译了一本讲缅甸寨的书，距离那个话题最热的时候已经很久了。在这个时代很难用书去跟一个什么热点，或者是炮制一个时代性的东西，以前可能会更容易一些，因为我自己做书的方式可能不是这样，而且做书的周期也蛮长的，怎么能跟得上呢？我不想去跟这个东西。
当然，身处这个时代，自然会对比如老龄化、少子化这些议题有共感。我举个例子，东来的《她和她的决心》里写到计划生育，我看到有些读者说这东西已经过时了，为什么还在写这种苦？但我很想说，它并没有过时，它一直延续到了现在，包括今天少子化的问题，其实也跟它是直接关联在一起的，而且有些痛苦或者有些问题并不随着某一个政策的变化，随着一个时代热点的变化而变迁，反而它可能会被包裹起来，或者生成了另外一种形式。所以我觉得书可贵的地方就在于，它具有那样一个纵深感，或者可观察的维度。
图书《她和她的决心》
东来那本书，我前段时间也在看，我自己特别喜欢，我也是被计划生育影响过的一代，我相信这一代对这个政策还是有非常深刻的感知的，它还没有过去，就算以后成为了历史，也是值得铭记的一笔。
接下来我想回到一个更私人化的问题，什么是触动你们的选题？之前丹妮老师说你看好一个选题，完全是从个人出发的，绪军老师的做书法则也非常纯粹，你说“能不能让我兴奋是第一要点”，能不能具体聊聊，让你们触动的选题是什么样的？
重光做了好几本文学书，但我心里其实没有“原创文学”这个概念，对当代文学也了解有限。做这些书是因为它们打动我。我心中没有文学一个标准或者一个什么概念，只是单纯觉得好，在某一个瞬间，它给了我一个新知，唤起了我的好奇心，哪怕就是那套语言的方式。
我之前说，做书做着做着发现那套语言方式是一样的， 100 个作者都在用同一套语言说话，这个事情很恐怖，有点像 AI 整出来的东西。但是我发现，比如说东来跟阮夕清写的小说，那套语言的质地完全不一样，它让我着迷，让我觉得是一个新的东西，如果我自己都不喜欢，我没办法去跟别人说它是好的，我也没办法找朋友一起来做。
那自己喜欢和大家喜欢之间，我感觉应该会有一个界限。
我觉得绪军老师刚才的回答很诚实。人首先只能忠于自己，不可能知道大家想什么，诚实是出发点。但我也不觉得这就是终点——编辑的喜欢是先决条件，可它中间还是有一些机制和选择，还要考虑别的维度。
但是大家喜欢在今天越来越困难，因为我们已经几乎没有大家了，没有这个最大限度，大众趣味我觉得是在不断地分化、分众的一个状态，比如今天已经很少百万级，或者大家一时之间都喜欢看的书，大家都传唱的流行歌曲，现在已经不太有了，所以选一本大家都喜欢的书也不那么容易，但是仍然要做一些评估。
比如一个选题，自己很喜欢，受触动，我也会警醒：这会不会只是我个人趣味？所以我依赖同行和朋友的判断，它像一个安全阀，我不希望它太个人化。另外也得考虑自己能不能做出来，知识有限，精力也有限。现在的生态里，大家追求快，我快不起来。绪军可能没我这么多顾虑，他比较有勇气和热情，做东西不会来回想太多。但我确实会想很多。
那些层面我也会去考虑，比如说个人喜欢能不能做，还有能不能找到合适的人一起来做，有些领域确实是我自己非常感兴趣的，但我明确知道那是非常小众的，至少某一个阶段，我可能不太会去尝试，因为我知道它可能给我的合作方，带不来那么好的收益，但只要是我能做出来的，我就一定会承诺，这一定是我自己认可过的。
对，但这个问题是不是想说，我们能否找到一个平衡？我是这么想的，因为我们每个人并不是一个孤立的人，我们并不是生活在孤岛上，所以你的趣味、你自己的困惑、你的痛苦，它一定不是孤立的，你要相信你是在人群中的，你也有这个感知力。
所以问题可能在于，我们是不是活在生活里，我们是不是在人群中？如果我们是的话，就对自己有一些基本的确信，我的困扰、我的难过、我的触动，它一定是跟很多人有联系的。
我们绝大部分编辑朋友们应该都具备这个体感，只是有时候要把这个体感转换成一种清晰的选题判断，它中间还需要很多专业的训练，但它是可以训练的。先相信自己的感受，尊重自己的感受，不要压抑它，同时加上理性的分析和判断，我觉得就够了。
【收听指南】
02:45 他们做的书，可能也是我们的枕边书
03:18 在新闻行业里做书有什么不一样？
06:12 为了继续做书，我们离开，再启程
11:24 “对做书的热爱中，蕴含着我对人与人关系的着迷”
13:48 “做书使我能够在人群中过一种精神的、文化的生活”
19:37 如何判断一份工作还要不要继续做下去？
21:30 做书作为职业是成立的吗？
26:01 去生活，去真实的生活中获取直接经验
32:42 拥抱意识到自己一无所知的瞬间带来的惊与喜
34:47 拥抱社会化？拒绝社会化？
36:45 “好学生心态”的A面与B面
43:19 慢一点，少一点，做自己想做的书
46:06 看上去松弛的出版行业其实焦灼而敏感
48:06 AI的背后，还是人
57:16 “既应该有书是追这个时代的，也应该有书是穿越这个时代的”
01:02:07 从自己的感受出发，以真诚做书
01:12:24 罗丹妮问任绪军：女儿的到来改变了什么？
01:15:36 任绪军问罗丹妮：不能做书了，你会做什么？
01:18:27 快问快答：最近在读什么书？在出版行业里有羡慕的人吗？
【本期配乐】
mxmtoon - feelings are fatal
Myravon - Field of Transcendence
【本期参与】
主播｜制作：吴筱慧
剪辑：许林云
海报：吴筱慧
文稿整理：吴筱慧、李玥
监制：徐婉
出品：镜相工作室
【本期提到】
图书：
《把自己作为方法》
《夜晚的潜水艇》
《重走：在公路、河流和驿道上寻找西南联大》
《燕子呢喃、白鹤鸣叫》
《两个普通女人的十年通信》
《候场》
《置身事内：中国政府与经济发展》
《逃离园区：东南亚电诈内幕》
《巴黎评论·非虚构作家访谈》
《遗忘的世界：失智老人的照护图景》
《薄暮时光》
人物：
张雪｜王琢｜陆大鹏｜双雪涛｜班宇｜兰小欢｜东来｜左旋｜顾真
出版社/出版品牌：
拜德雅｜中华书局｜北京贝贝特｜理想国｜单读｜《三联生活周刊》｜上海译文出版社
本文为澎湃号作者或机构在澎湃新闻上传并发布，仅代表该作者或机构观点，不代表澎湃新闻的观点或立场，澎湃新闻仅提供信息发布平台。申请澎湃号请用电脑访问http://renzheng.thepaper.cn。